Visionen statt „Enthüllungsjournalismus“, Herr Grandt!

29. August 2011

„Deutschland muss mehr Schulden machen“
Sparen hilft nicht weiter, warnt der Nobelpreisträger Joseph Stiglitz im F.A.Z.-Gespräch. Der New Yorker Starökonom will lieber die Spekulanten und Reichen bestrafen. Dagegen sollen arme Menschen entlastet werden.

Herr Stiglitz, stürzt die Welt in eine Rezession?

Amerika ist in großer Rezessionsgefahr, ich schätze die Wahrscheinlichkeit auf 30 Prozent. Aber am Ende geht es geht nicht darum, ob die Wirtschaft schrumpft. Sondern ob es genug Wachstum gibt, um neue Stellen zu schaffen. Amerika zumindest ist davon weit entfernt. Und das Problem wird noch schlimmer, das ist fast sicher. Auch in Europa ist die Lage kritisch.

Wird der Euro die Krise überstehen?

Das hängt davon ab, wie entschieden sich die europäischen Politiker zum Euro bekennen. Aber der politische Prozess ist kompliziert, manchmal müssen Beschlüsse einstimmig fallen. Ich denke, sie werden sich engagieren und tun, was nötig ist.

In Deutschland fragen sich mehr und mehr Leute, ob der Euro noch so eine gute Idee ist.

Mit dem Euro ist es wie mit Eiern: Es ist ziemlich schwer, aus einem Rührei wieder die einzelnen Eier herauszuholen. Natürlich kostet es Geld, ihn zu behalten. Aber es kostet noch mehr Geld, wenn er auseinanderfällt. Dann wird die deutsche Währung aufwerten, das macht das Geschäft für die Firmen schwieriger. Außerdem bekommen die deutschen Banken Schwierigkeiten mit ihren Krediten an die Länder, die Schwierigkeiten haben. Dazu kommt, dass auch Deutschlands Handelspartner Probleme bekommen werden.

Der Euro ist für Deutschland auch teuer. Wir zahlen Milliarden für Hilfskredite und den Rettungsfonds.

Natürlich wird es nicht billig, ihn zu behalten. Aber es wird doch immerhin relativ günstig, wenn sich die Politiker klar zum Euro bekennen und wenn man meiner Wachstumsstrategie folgt. Wir haben das an Brasilien gesehen. Das hatte 1998 große Schwierigkeiten. Der Internationale Währungsfonds lieh Geld. Brasilien konnte es später zurückzahlen – heute hat es eine starke Wirtschaft und wenig Schulden.

Derzeit leiht die EZB Geld, indem sie Anleihen der Pleitestaaten kauft. Der Bundespräsident hat die Strategie heftig kritisiert, weil sie rechtlich fragwürdig ist.

Dass die EZB das macht, ist nicht schlecht. Als sie gegründet wurde, hatten die Ökonomen etwas wichtiges vergessen. Nämlich, dass sich Zentralbanken nicht nur um die Inflation kümmern müssen, sondern auch um die Stabilität des Finanzsektors. Jetzt verstehen das die meisten Zentralbanken wieder. Dummerweise sind Europas Gesetze aber nicht flexibel genug. Deshalb interpretiert man die Gesetze relativ weit. Und wenn man sieht, wie kompliziert der politische Prozess ist und wie wenig Zeit für Entscheidungen bleibt, dann ist das völlig angemessen.

Was muss dauerhaft passieren?

Sparen hilft nicht. Das ist mehrmals probiert worden, zum Beispiel 1929 – es hat aus einem schwarzen Freitag an der Börse eine große Depression gemacht. Der Internationale Währungsfonds hat das auch in Argentinien probiert.

In Lettland hat es funktioniert, sagt Bundespräsident Wulff…

Unter Ökonomen gilt Lettland als Desaster. Die Wirtschaft ist um mehr als 20 Prozent geschrumpft. Die Menschen dort machen das nur deshalb mit, weil sie mit dem alten kommunistischen Regime noch schlechtere Erfahrungen haben. Ich kapiere einfach nicht, dass es in Europa Länder gibt, die freiwillig Geld sparen. Ihre Schuldenbremsen sind der falsche Weg – je rigider, desto falscher.

Wir würden ja auch gerne mehr Geld ausgeben. Aber wir haben einfach schon zu viele Schulden.

Deutschland hat solche Probleme noch nicht. Ihre Regierung kann sich noch Geld leihen und das ausgeben. Deutschlands Wachstum würde dann die Wirtschaft in der Eurozone ankurbeln. Und es würde die Ungleichgewichte zwischen den Ländern bekämpfen, die es immer noch gibt.

Zusätzliche Schulden können doch nicht den Euro retten – wo gerade die Schulden die Ursache der Krise waren.

Betrachten Sie es wie im Unternehmen. Keine Firma verordnet sich eine Schuldenbremse. Wenn die Zinsen niedrig sind, nimmt man eben Kredite auf. Und Deutschlands Zinsen sind gerade niedrig. Es gibt genügend Investitionen, die viel mehr Rendite bringen würden als die Zinsen.

Zinsen können auch schnell steigen – das haben nicht nur Griechenland und Italien erlebt.

Deutschland ist noch weit weg vom Kippen, seine Schulden machen mir noch keine Sorgen. Aber wenn Sie in Deutschland tatsächlich Angst vor Schulden haben, dann machen Sie es anders – kurbeln Sie die Wirtschaft an, ohne dass es Geld kostet.

Das klingt zu schön um wahr zu sein. Wie soll denn das gehen?

Sie können die Steuern für Firmen senken, die viel investieren – und sie für die Firmen erhöhen, die wenig investieren. Oder Sie können die Steuern für reiche Leute erhöhen und das Geld investieren. Oder Sie senken mit dem Geld die Mehrwertsteuer, das hilft dem Konsum. Man könnte auch eine Spekulationssteuer einführen. Das würde Geld bringen und helfen, die Finanzmärkte unter Kontrolle zu bringen.

So eine Spekulationssteuer funktioniert nur, wenn die anderen europäischen Staaten auch mitmachen. London müsste auf jeden Fall auch seine Steuern erhöhen.

Nein. Natürlich wäre es besser, wenn die anderen Staaten das auch machten. Ich bin aber überzeugt davon: Wenn Deutschland, Frankreich, Spanien und Italien die Spekulationssteuer gemeinsam einführen, wird sie funktionieren. Sie müsste eben für alle Einwohner des Landes erhoben werden, egal wo sie ihre Aktien handeln. Die Leute würden nicht deshalb wegziehen.

Aber die Fonds würden wegziehen.

Das ist ein grundsätzliches Problem, um das sich Europa irgendwann kümmern muss: die Steuerflucht. Europa wird nicht überleben, wenn die Steuern nicht besser aneinander angepasst werden. Eine wirtschaftliche Einheit kann funktionieren, wenn die Leute auf diese Weise Steuern oder anderen Regeln entfliehen können.

Nehmen wir an, diese Steuer funktioniert: Dann gibt es weniger Aktivität an der Börse. Forscher sagen, dann werden die Ausschläge noch heftiger.

Dafür gibt es keine Beweise. Schauen Sie sich die vergangenen Jahre an: In dieser Zeit sind die Handelskosten an den Börsen extrem gesunken, und die Ausschläge sind gestiegen. Das liegt vor allem an den Computern, die in Millisekunden handeln. Ich war in Amerika Mitglied einer Kommission, die das untersucht hat. Die Computer hören genau dann auf zu handeln, wenn sie am nötigsten wären.

Selbst wenn das stimmt: So eine Steuer macht die Banken noch nicht solide.

Es gibt noch mehr. Wir brauchen mehr Transparenz für Finanzsysteme. Die Banken müssen weniger Geld für die Abwicklung von Zahlungen verlangen, zum Beispiel für Kreditkarten-Zahlungen. Und man muss dafür sorgen, dass Banken nicht mehr Too big to fail sind, zu groß für eine Pleite. Solange das der Fall ist, trägt vor allem der Staat das Risiko ihrer Spekulationen. Das Risiko verschwindet ja schließlich nicht. Deshalb dürfen sich die Banken weniger per Kredit finanzieren. Sie brauchen mehr Eigenkapital, das dieses Risiko trägt.

Dafür werden gerade Regeln ausgearbeitet.

Die gehen nicht weit genug. Aber die Banken sind trotzdem schon dagegen.

Die Banken sagen, sie können nicht genug Eigenkapital aufbringen und müssen dann weniger Kredite vergeben.

Das schadet dem Wachstum.

Das muss nicht sein. Der Staat könnte im Gegenzug Kredite an kleine Firmen stärker bezuschussen. Im Prinzip ist es ja schon eine Subvention, dass der Staat implizite Garantien für die Banken übernimmt. Aber diese Subvention ist intransparent. Das Geld sollte er lieber transparent den Firmen geben, die es brauchen.

Sollte man Subventionen nicht ganz abschaffen, da wird viel Geld verschwendet.

Natürlich verschwendet die Regierung dabei auch Geld. Aber eines ist sicher: Keine Regierung hat je so viel Geld verschwendet wie die amerikanische Finanzindustrie.

Es geht nicht immer nur um Geld. Sie arbeiten auch an einem neuen Maß für Wohlstand, außer dem Bruttoinlandsprodukt. Warum reicht das nicht?

Das Bruttoinlandsprodukt reicht nicht. Wir brauchen mindestens noch ein Maß für die Nachhaltigkeit. Und man muss messen, wie es einem typischen Menschen geht. Wenn das BIP steigt, aber der ganze Zuwachs geht an Bill Gates, dann steigt der Wohlstand im Land nicht. So war es zum Beispiel in den Vereinigten Staaten. Deshalb muss man das Einkommen der typischen Menschen messen.

Ein Mann mit Spendierhosen

Schon als Joseph Stiglitz noch Chefökonom der Weltbank war, trommelte er gegen das Sparen. Hart ging er ins Gericht mit dem Internationalen Währungsfonds, der finanzschwachen Ländern Sparprogramme verordnete. Heute solidarisiert er sich in Spanien mit Demonstranten, die gegen die Haushaltskürzungen demonstrieren, und in Lindau liest er den anderen Ökonomen beim Nobelpreisträgertreffen die Leviten. Stiglitz selbst bekam den Nobelpreis im Jahr 2001. Er lehrt an der Columbia University in New York

Das Gespräch führte Patrick Bernau.(c)faz.net

WUNDERBAR klar erarbeiteter Artikel, Herr Bernau!

Diese fachliche Analyse und der Ausblick in die Massnahmen für die Zukunft zeigen einmal mehr, dass der „Enthüllungsjournalismus“, eines KOPP-Autors, Michael Grandt, nicht einmal das Papier wert ist, auf dem der „Enthüllungsjournalismus“ geschrieben steht!

Nicht „reisserische Hetzartikel“ sind gefragt, sondern klare nüchterne Betrachtung der Situation, gepaart mit fundierten Zukunftsmassnahmen!

Wer das Volk zum „Goldkauf“ auffordert, weil angeblich der Euro „abgewrackt“ wird, der begeht zu mindest „geistige Brandstiftung“ und gehört in die Ecke der Scharlatane.

Das Finanzsystem dieser Welt ist mit Sicherheit viel komplizierter als es ein „Enthüllungsjournalismus“ begreifen könnte.

Wir empfehlen unsere Leser/innen, genau auf die Herkunft finanzbezogener Artikel zu achten, denn schnell ist man Scharlatanen, die nur ihr eigenes Ziel im Sinn haben, auf den Leim gegangen und hat sein „bischen Erspartes“ verloren!

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